Flotylla Rzeczna 1939

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Postprzez Miner » 2014-01-07, 13:46

p11c napisał(a):Symbolu gazo-minera nie jestem pewny bo go dostałem na innym forum . Przyjąłem go w dobrej wierze rzetelności . I pragnę go właśnie tu wyjaśnić.

Wygląda, że to faktycznie oznaczenie specjalności gazo-minera.

Na tej stronie piszą, że ta specjalność została wprowadzona w 1928 roku, ale nie ma jej w rozporządzeniu MSWojsk. z 1929 roku:
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 9290770577
Natomiast pojawiła się w rozporządzeniu MSWojsk z roku 1934:
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 9340650580
Może w 1929 roku zapomniano o specjalnościach wprowadzonych tylko dla flotylli.

Na oznaczeniu wyraźnie widać minę rzeczną wz. R (podawałem link do opisu) i skrzyżowane pociski z otworami na końcach - z gazem?

Edit
Zajrzałem do Piaskowskiego. Utworzenie specjalności gazo-minerów we flotylli ogłoszono w Dzien. Zarz. KMW nr 10 z dnia 4.XII.1928 r.
Avatar użytkownika
Miner
 
Posty: 120
Dołączył(a): 2012-03-01, 21:17

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Postprzez Mitoko » 2014-01-07, 15:25

p11c napisał(a):W sumie podoba mi się teoria Mitoko jest sensowna , choć jak pisałem nie widzę podobnej jednostki w innej flotylli.

p11c napisał(a):Tak właśnie myślałem , skoro nie ma w innej to skąd taki szalony pomysł w Polsce ?
Pewnie nie ma też podstaw teoretycznych zastosowania takich jednostek .
A ja wierzę w rozsądek naszych władz z okresu II RP czego nie raz miałem przykłady.
Więc na pewno jest jakieś rozsądne wyjście . Jedyne logiczne wyjaśnienie jaki mi się nasuwa to jednak działania chemiczne. testy różnego rodzaju broni chemicznej i nie ma w tym nic wstydliwego .
W znacznym stopniu wyjaśniało by to wiele kwestii . Takich jak nazwa okrętu, brak nadbudówek, brak uzbrojenia, tajemnica wokół tego okrętu. I sprzyjający teren działania.


Właśnie specyfika akwenu działań skłania mnie do stawiania takiej hipotezy. "Morze Pińskie" rozdzielało 2 naturalne "bramy" do działań na osi wschód-zachód (trzecia "brama" znajduje się w Rumunii) stąd możliwość znacznego oddziaływania poprzez szlaki wodne dość głęboko w linie nieprzyjaciela.

Możliwość podejścia okrętu, który jest w stanie wysadzić oddział zdolny do przeprowadzania akcji zadymiania na dużą skalę (i dość znienacka) była istotna z punktu widzenia chociażby forsowania przeszkód wodnych przez wojska lądowe (zarówno w natarciu jak i w obronie). Sądzę, że były to dość naturalne wnioski z wojny polsko-sowieckiej.

Co do wojny gazowej - pamiętajmy, że w tamtym czasie możliwość działań gazowych uznawano za coś naturalnego w razie wojny. I analogicznie jak do działań zadymiania na tym terenie możliwość przerzutu zorganizowane oddziału z zapasami była dość atrakcyjna.

Co do braku nadbudówek nie mam sensownego pomysłu poza jedną, wariacką nieco, hipotezą. Zadaniem Mątwy (w powyższych aspektach) mogło być dotarcie na miejsce i .... pełnienie tam funkcji bazy dla działań pododdziału na lądzie i ewentualnie jako magazyn minowy dla trałowców (bo w warunkach rzecznych stawianie większych zapór to raczej rzadkość).
Tym samym powinno się na nią patrzeć nie tyle jako na okręt, co na samobieżną krypę mogącą stanowić wysuniętą bazę/magazyn.
Wykopany wiadomo skąd
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2598
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Postprzez Marek T » 2014-01-07, 15:56

p11c napisał(a):1. Pozostaje odwieczne pytanie.
2. Czemu Mątwa nie miała żadnych nadbudówek , choćby najmniejszych ??
3. I dlaczego jest to jedyny okręt flotylli , który nie ma żadnego zdjęcia ?? ( nie liczę tu tajemniczego zdjęcia załadunku zrobionego jakby z ukrycia i 2 zdjęć po wydobyciu ) To dość dziwne jak na bez znaczenia okręt bazę.
4. Gdzie zachowało się dość sporo zdjęć monitorów i innych jednostek pomocniczych. ( względnie sporo )

ad 1. Odwieczne? Raczej kilkumiesięczne...

ad 2. A po co jej miały być nadbudówki?

ad 3. Dlatego, że po objęciu dowodzenia Flotyllą Zajączkowski w lutym 1927 r. wydał ścisły zakaz fotografowania. W tym czasie MĄTWA była jeszcze krypą bez napędu o oznaczeniu K-5. A kryp nikt nie fotografował... - skupiano się na wspaniałych monitorach, ewentualnie kutrach uzbrojonych.
Przebudowano ją na MATWĘ dopiero w 1931 r., więc już zdjęć nie można było wykonywać.
I dlatego też jedyne - jak na razie - zdjęcie z jej polskiej służby może wyglądać, jakby było wykonane z ukrycia.
Poza tym nie jest jedynym okrętem Fotylli bez zdjęcia. Widziałeś gdzieś zdjęcie kanonierki typu Z z czasów polskiej służby?
Oczywiście nie można całkowicie wykluczyć, że gdzieś istnieje jakaś fotka MĄTWY. Ale lepiej być realistą.

ad 4. Owszem sporo - ale głównie sprzed 1927 roku. Zdjęcia po 1927 są raczej nieliczne i stąd nasze kłopoty z okrętami Flotylli.
Marek T
 
Posty: 2898
Dołączył(a): 2004-01-04, 21:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Postprzez AvM » 2014-01-07, 16:05

Mitoko napisał(a):Tym samym powinno się na nią patrzeć nie tyle jako na okręt, co na samobieżną krypę mogącą stanowić wysuniętą bazę/magazyn.


To chyba cos nowego, ja belem pewny, ze bya to krypa bez napedu :O

Po przebudowie otrzymala naped, ale , ww rysunki bazuja na rysunku Kuligiewicza, w ktorym pisze jasnoe ze przed przebudowa :O
Avatar użytkownika
AvM
 
Posty: 4598
Dołączył(a): 2004-08-03, 01:56

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Postprzez Mitoko » 2014-01-07, 16:36

AvM napisał(a):Po przebudowie otrzymala naped, ale , ww rysunki bazuja na rysunku Kuligiewicza, w ktorym pisze jasnoe ze przed przebudowa :O

I sądzę, że tak właśnie należy na nią patrzeć - raczej jako na krypę samobieżną mogącą być wysuniętą bazą/magazynem niż senso stricto okręt.
Wykopany wiadomo skąd
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2598
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Postprzez p11c » 2014-01-07, 16:41

Bardzo podoba mi się teoria działań dywersyjnych opisana przez Mitoko , sam się nie raz nad nią zastanawiałem i wyjaśnia wiele rzeczy.
To oczywiście spekulacje ale spróbujmy :
- brak nadbudówek upodabnia ją do jakiejś krypy lub barki co umożliwia maskowanie
- Brak zamontowanego CKM umożliwia jego zabranie do osłony oddziału lądowego
- nazwa MĄTWA nie pasująca do innych okrętów Flotylli Pińskiej W sytuacji zagrożenia mątwa wystrzeliwuje ciemnobrązową substancję (sepię) z dużego worka czernidłowego. Tworzy się wówczas wokół niej ciemna osłona, która dezorientuje i zniechęca napastnika. Potrafią zmieniać barwę, dzięki czemu łatwo dostosowują się do koloru otoczenia.
to z Wikipedii - nazwa też może coś znaczyć
- 18 członków załogi , trochę dużo jak na nieuzbrojony okręcik.
p11c
 
Posty: 424
Dołączył(a): 2012-09-27, 09:01

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Postprzez Mitoko » 2014-01-07, 16:58

p11c napisał(a):- brak nadbudówek upodabnia ją do jakiejś krypy lub barki co umożliwia maskowanie

Nawet nie to - sądzę, że tak naprawdę dalej mogli ją traktować jako krypę, tyle że samobieżną. Zapewne była jakaś brezentowa sterówka rozkładana na stelażu.
Wykopany wiadomo skąd
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2598
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Postprzez p11c » 2014-01-07, 17:35

Tak, ale mogły by być choćby proste nadbudówki dla marynarzy jednak i nawet z tego zrezygnowano. Albo baraki dla min. Osłony brezentowe chyba były co widać na zdjęciu o ile dobrze pamiętam.

Może to głupia uwaga, ale krypa z napędem byłaby raczej jednostką pomocniczą. A jednostkom pomocniczym chyba nie nadawano nazw własnych tylko oznaczenia literowo-numeryczne. Spotkałem się też z określeniem iż Mątwa była w pewnym sensie jednostką flagową zespołu trałowców , więc ciężko też nazwać w ten sposób krypę.
Ale to tylko luźne uwagi.
p11c
 
Posty: 424
Dołączył(a): 2012-09-27, 09:01

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Postprzez berm » 2014-01-07, 21:14

Witam.

[quote="Marek T"]
ad 3. ... nie jest jedynym okrętem Fotylli bez zdjęcia. Widziałeś gdzieś zdjęcie kanonierki typu Z z czasów polskiej służby?

Nie wiem czy można uznać to za "pełnoprawne" zdjęcie kanonierki Z, bo rola jednak drugoplanowa, ale coś tam widać (przed krypą K9). Port w Pińsku, sierpień 1938 rok (podpis - ,,Zapomniana Flota. Mokrany" M. Borowiak).

Port w Pińsku 1938.jpg
Port w Pińsku 1938.jpg (77.49 KiB) Przeglądane 608 razy
Avatar użytkownika
berm
 
Posty: 1
Dołączył(a): 2013-12-01, 17:05
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Postprzez Miner » 2014-01-07, 21:25

p11c napisał(a):Tak, ale mogły by być choćby proste nadbudówki dla marynarzy jednak i nawet z tego zrezygnowano. Albo baraki dla min. Osłony brezentowe chyba były co widać na zdjęciu o ile dobrze pamiętam......

Nie interesuję się flotyllą rzeczną, ale że akurat chodzi o miny, to przejrzałem Dyskanta i myślę, że lektura książki powinna rozwiać część Twoich wątpliwości. :-D

W połowie maja [1933] zmieniono nazwę i oznaczenie taktyczne 2 jednostkom Flotylli. Krypie minowo-gazowej „K 5" nadano nazwę „Mątwa" i sklasyfikowano jako „statek minowy" (SM), motorówce „KM 10" zaś - oznaczenie „P 2" („Portowa 2"). Ponieważ dowodzący Grupą Gazowo-Minową por. mar. W.
Neumann zaokrętowany był na „Mątwie", rozpoczęto starania o przyznanie jej miana „Okrętu Rzeczypospolitej Polskiej" (ORP). Wiązały się z tym jednak sprawy finansowe (dodatek za dowodzenie) i Szef KMW odrzucił wniosek twierdząc, że zgodnie z organizacją Flotylli „Mątwa" jest statkiem minowym dowodzonym przez podoficera (etat starszego bosmana).

I dalej w przypisie:
Sprawę przyspieszył przydział 18 VIII 1933 r. w ramach ćwiczeń ppor. mar. rez. Franciszka Marchlewskiego na dowódcę „Mątwy".


Niby po co krypie nadbudówki? Żeby ładniej wyglądała? Dobudowywanie jakichkolwiek kontrukcji byłoby trudne i kosztowne, poza tym miałoby wpływ na stateczność jednostki. Myślę, że podobnie jak krypy minowe na wybrzeżu Mątwa pełniła rolę magazynu dla min i broni gazowej oraz służyła jako stawiacz min i zasłon dymnych. Przy okazji zaokrętowany był na niej dowódca Oddziału Minowo-Gazowego, bo najwyraźniej oferowała lepsze warunki niż podległe trałowce.
Avatar użytkownika
Miner
 
Posty: 120
Dołączył(a): 2012-03-01, 21:17

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Postprzez Marek T » 2014-01-07, 22:00

berm napisał(a):Port w Pińsku, sierpień 1938 rok (podpis - ,,Zapomniana Flota. Mokrany" M. Borowiak).
To jest jeden z tych wyjątków. Antoni Ratajczak (bo on jest autorem tego zdjęcia) będąc w Pińsku jako reprezentant Floty w jakiś zawodach sportowych zrobił kilka zdjęć. W razie czego mógł się tłumaczyć, że - służąc w Gdyni - nie wiedział o zakazie.
Marek T
 
Posty: 2898
Dołączył(a): 2004-01-04, 21:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Postprzez Mitoko » 2014-01-07, 23:36

Miner napisał(a):Niby po co krypie nadbudówki? Żeby ładniej wyglądała? Dobudowywanie jakichkolwiek kontrukcji byłoby trudne i kosztowne, poza tym miałoby wpływ na stateczność jednostki. Myślę, że podobnie jak krypy minowe na wybrzeżu Mątwa pełniła rolę magazynu dla min i broni gazowej oraz służyła jako stawiacz min i zasłon dymnych. Przy okazji zaokrętowany był na niej dowódca Oddziału Minowo-Gazowego, bo najwyraźniej oferowała lepsze warunki niż podległe trałowce.


Szczerze mówiąc w miarę tej dyskusji i w ramach mojej hipotezy coraz bardziej dochodzę do wniosku, że mamy kolejną poprawkę do historii flotylli.
A mówiąc prościej dochodzę do wniosku, że wszyscy do tej pory mogli źle interpretować określenie "statek minowy" jako równoznaczne z terminem "stawiacz min". Ośmielę się zasugerować w ramach moich przypuszczeń, że funkcja stawiacza była dla Mątwy funkcją nawet nie drugo-, a trzeciorzędną. Chyba jednak powinniśmy się mocno zastanowić czy określenie "statek minowo-gazowy" nie oznacza po prostu "krypy minowo-gazowej z napędem".

Do tej pory zakładaliśmy, że we Flotylli pojawił się stawiacz min pozyskany tańszym kosztem poprzez przebudowę krypy.
Tymczasem coraz bardziej umacniam się w przekonaniu, że z założenia Mątwa miała być jednostką wsparcia zarówno dla jednostek trałowych jak i dla jednostek lądowych, ale zadań bojowych stawiania min raczej wykonywać nie miała (lub miała to robić doraźnie).
Wykopany wiadomo skąd
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2598
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Postprzez p11c » 2014-01-09, 09:14

To brzmi bardzo rozsądnie i logicznie. Choć Rosjanie chyba stosunkowo dość szybko przebudowali ten stateczek na pełnoprawną jednostkę . Więc dało się postawić uzbrojenie i nadbudówki nie patrząc na stateczność.
p11c
 
Posty: 424
Dołączył(a): 2012-09-27, 09:01

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Postprzez Mitoko » 2014-01-09, 16:13

Rosjanie dysponowali swoim dość rozbudowanym zapleczem logistycznym - więc patrzeli na Mątwę w innym kontekście.
Wykopany wiadomo skąd
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2598
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Postprzez Miner » 2014-01-09, 20:23

Zastanawia mnie pojemność minowa Mątwy. 160 min to dość dużo jak na taką jednostkę. I nie chodzi mi o samą wagę łądunku, ale o dostępne miejsce.

Myślę, że to błąd z tymi minami wz. R (link). W podobny sposób Rosjanie oznaczali miny typu Rybka, a w polskich relacjach z września pisze się tylko o tych minach (chyba). Jednak załadowanie 160 min typu Rybka na jednostkę o wymiarach 35x5,24 m wydaje się dość karkołomne. Nie jest prawdą, że miny Rybka nie wymagały torów minowych. W regulaminie służby broni podwodnej jasno pisze się o ustawianiu i przesuwaniu min po torach (szynach) minowych w czasie stawiania. Przy tych wymiarach jednostki nawet przy czterech torach minowych trudno byłoby zmieścić 120 min, a co dopiero 160. Dlatego można z góry założyć, że nie była to pojemność magazynowa krypy, a maks. ilość min, jaką jednostka mogła przyjąć do ładowni oraz na pokład w trakcie stawiania zagród minowych. Nie pamiętam, aby gdzieś pisano o planach stawiania min przez Mątwę we wrześniu 1939, a niski stan wód w tym czasie też nie sprzyjał takim operacjom. Część min Rybka użyto do wysadzania mostów, a resztę przypuszczalnie zatopiono nie chcąc, aby wpadły w ręce Rosjan. Nie bardzo chce mi się też wierzyć, jakoby na Mątwie zostawiono w pełni uzbrojone Rybki, które miały stanowić "pułapkę" dla Rosjan. Z relacji wynika, że jednostki flotylli topiono poprzez otwarcie kingstonów, licząc, że po rychłym zakończeniu wojny zostaną wydobyte. Dwie uzbrojone Rybki, każda z 10 kg trotylu, nie wyrządziłyby dużych strat wśród wroga, ale z pewnością uszkodziłyby kadłub jednostki. Poza tym, jakiekolwiek "pułapki" byłyby niebezpieczne także dla Polaków przy ewnetualnym wydobyciu krypy po wojnie. Myślę, że to zwykłe kłamstwo radzieckiej propagandy. Jeśli nawet znaleziono jakieś miny wewnątrz Mątwy, to nie sądzę, aby były w pełni uzbrojone, tzn. usunięto z nich bezpieczniki. Natomiast Rosjanie mogli uznać je za niebezpieczne mimo wszystko i zdetonować na miejscu, a propagandyści zrobić z tego "piekielne maszyny".
Avatar użytkownika
Miner
 
Posty: 120
Dołączył(a): 2012-03-01, 21:17

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Postprzez p11c » 2014-01-10, 08:51

Upsss . wreszcie ktoś kto się ze mną zgadza :)
Myślę , że do tej pory traktowano tę jednostkę w bardzo uproszczony sposób nie zastanawiając się nad jej realnymi możliwościami.

A co ostatecznie z jej napędem. 1 Śruba czy stożki ??
Ja zdecydowanie stawiam na napęd hydrodynamiczny.
p11c
 
Posty: 424
Dołączył(a): 2012-09-27, 09:01

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Polskiej Marynarki Wojennej

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 2 gości